l'interdiction de la peine de mort dans la Constitution?

[Sylvebard]

Tu veux retirer les éléments perturbateurs de la société. Pourquoi le faire? C'est un choix de société, on peux très bien imaginer une société (comme l'avait fait Hobbes) non organisé qui ne se retire pas de la circulation les éléments pertubateurs.

Partant du fait que tu appeles de tes voeux une société qui retire de la circulation ses éléments perturbateurs, tu fais donc un choix de société. Je dirais même plus qu'un choix puisque implicitement tu reconnais qu'une société organisée pénalement est meilleure qu'un monde qui ne le serait pas. Il s'agit donc d'un jugement de valeur, qui par essence ne peut être objectif.

Reprenant ton raisonnement, tout raisonnement subjectif étant somme toute assez peu intéressant, le tien l'est par conséquent...

[juju the ghost]

N'etre pas organiser, c'est bon pour une société rurale autarcique avec peu de membre.

Dès lors qu'ily a de grands groupes et que personne ne satisfairesoi même ses besoins, une organisation doit se mettre en place.

Pour cela il faut des règles. C'est la loi.

[Sylvebard]

C'est également en reprenant un raisonnement positiviste un pur jugement de valeur. Pourquoi une société organisée serait elle meilleure qu'une société inorganisée? Tu ne peux répondre à cette question sans émettre à un moment ou un autre un jugement de valeur, donc à émettre un jugement subjectif.

Tout ça juste pour dire qu'un raisonnement basé sur une une analyse qui se veut entièrement objective (positiviste?) méprisant tout élément subjectif est impossible...

[juju the ghost]

Toutes les expériences anarchiques ont débouché sur un echecplusou moins sanglant.

Si il existait un moyen de faire progresser l'humanité sans système organisé, crois-tu que l'on s'embêterait à monter uneorganisation lourde, onéreuse et complexe?

[Sylvebard]

Là n'est pas mon propos, loin de moi toute idée anarchiste

[Matt]

Tu veux retirer les éléments perturbateurs de la société. Pourquoi le faire? C'est un choix de société, on peux très bien imaginer une société (comme l'avait fait Hobbes) non organisé qui ne se retire pas de la circulation les éléments pertubateurs.

Je ne parle pas de sociétés imaginaires, les rêvasseries des philosophes n'ont rien à faire là. Peux-tu me citer une société qui n'ait, ici-bas, aucune organisation judiciaire, si petite soit-elle...

[Sylvebard]

C'est bizarre dès qu'on propose un raisonnement entièrement objectif, tu ne suis plus.

Quant à la qualification du travail des philosophes de rêvasserie, il s'agit de propos qui n'engagent que toi.

[Matt]

Moi, ce qui me paraît bizarre, c'est cette façon que tu as de trouver des échappatoires, plus ou moins hors sujet, quand tu te retrouves à court d'arguments.

Quant à la qualification du travail des philosophes de rêvasserie, il s'agit de propos qui n'engagent que toi.

Oui, et je les assume... Mais relever ce genre de formule, par ailleurs purement ironique, avec un air outré, comme si je venais de me laver le cul dans le bénitier, c'est vraiment ce que j'appelle essayer de noyer le poisson.

[Sylvebard]

Une société sans règle juridique a existé avant l'apparition des lois et systèmes répressifs (voir le code d'hammurabi et la constitution de Dracon à Athènes). Mais alors il semblerait que c'est la vengeance qui prédominait. Il existe également des tribus vivant sans lois écrites, mais je n'y connais rien en ethnologie, donc je préfère me taire plutot que dire de grosses bétises.

Mais là n'est pas le propos du post.

Pour revenir au positivisme, je me répète, j'ai utilisé cet exemple pour te prouver que ton argument "objectif" selon lequel la peine de mort était justifié en dehors de toute considération "subjective" intenable puisque l'objectivité n'existe pas.

Il s'agit sans doute de rêvasseries, mais moi aussi j'assume. Enfin quand tu penseras qu'objectivement je suis plus nuisible à la société que je ne lui apporte, tu n'auras qu'à m'éliminer...

[Matt]

Pas d'accord : Le code d'Hammurabi (on peut aussi écrire "Hammourapi") est le plus ancien écrit législatif que nous connaissions, ce qui ne veut pas dire que les autres peuples n'avaient aucun système pénal, même si celui-ci était basé sur des lois non-écrites.

Par ailleurs, pour ce qui concerne le Talion (je présume que c'est à celà que tu fais référence en parlant de "vengeance"), la plupart des spécialistes pensent aujourd'hui qu'il était davantage utilisé comme une menace, destinée à contraindre ceux qui avaient causé un tort à le réparer financièrement, et non comme une loi absolue qui imposerait que quiconque ayant causé un préjudice doive systématiquement subir un préjudice équivalent.

D'ailleurs, pour en revenir brièvement à la philosophie, sur la société :
"Par le contrat social (c'est à dire le passage de l'homme à l'état de nature à celui de l'homme social) , l’individu renonce à faire usage de sa force individuelle et s’engage à toujours s’en remettre à la force publique. En retour, il reçoit l’assurance que le concours de cette force publique lui sera acquis pour la défense de ses droits."
Ce qui implique de facto l'existence de règles communes, donc d'un système judiciaire pour juger des tort, et donc d'une organisation pénale. Une société sans règle ne serait pas une société, or il faut bien édicter ces règles, s'assurer de leur application et se prémunir des éventuelles violations, d'où l'existence d'un système pénal, si primitif qu'il soit, dans les sociétés existantes ou ayant existé ici-bas.

l s'agit sans doute de rêvasseries, mais moi aussi j'assume. Enfin quand tu penseras qu'objectivement je suis plus nuisible à la société que je ne lui apporte, tu n'auras qu'à m'éliminer...

Ne me tentes pas...

[Aphrael]

Pitié, non, pas Rousseau (de l'étudier en philo, ça m'a presque autant traumatisée que de lire du Mauriac)

[Sylvebard]

Je ne pensais pas au Talion en parlant de vengeance, puisque le Talion est en soit une règle. Je pensais plutôt à la vengeance clanique.

Quant à penser qu'il existait un système pénal ou non avant les premières lois connues, en te lisant je me rend compte que tout débat sur la question est spéculatif puisqu'il n'y en a aucune trace. Donc peut être que oui, peut être que non.

Pour revenir au Contrat social (du coup théorie onnie par les positivistes), peut on parler de société avant son apparition, je ne sais pas. Il faudrait définir la notion de Société, qui diffère d'ailleurs selon les courants de pensées. Je ferais ferai à nouveau une réponse à la normande peut être que oui, peut être que non.

[Aphrael]

Si mes souvenirs sont bons, l'état de nature avant contrat social est purement théorique, comme support de réflexion et il n'y a donc pas vraiment d'avant Contrat social. (mais bon, comme je le disais, moi et Rousseau ça fait 2 et sur le sujet Locke et Hobbes m'ont paru beaucoup plus digestes).

[annecor]

Je vais mettre mon petit grin de sel dans le bazarre

Comme Wol ci-dessus, je pense que la peine de mort ne pourrait s'appliquer que si la justice était infaillible. Or, elle est loin de l'être et ne le sera jamais.

De plus, la peine de mort viole les Droits de l'Homme partout dans le monde.

Bien sur, c'est facile pour moi de dire cela. Je n'ai jamais connu (et espère ne jamais connaître... je touche du bois) ce genre de situation (à la place des victimes et de leurs familles). Mais je doute vraiment que ce soit la solution pour empêcher des meutres et autres attrocités (bien sur, si le meurtrier est mort... il ne tuera plus). Je pense justement, qu'il y a bien trop de laxisme dans certains pays et montrer l'exemple pourrait réduire le nombre de personnes tués et torturés (souvent à tord).

En Belgique, c'est en 1995 que la peine capitale fut abollie mais depuis 1863, toutes les condamnations ont été remplacées par des peines
d'emprisonnement (sauf durant le guerre).

[juju the ghost]

La vengeance clanique peut être aussi une règle.

Si tu prends le livre des nombres dans la Torah/ ancien testaement, cela est décrit. Dans les lois non écrites (coutumières c'est cela les juristes?), en Corse par exemple il y avait la vendetta vengence d'une mort par une lutte clanique ou familliale.

La base ce tout cela est la vision de base du l'Homme et de la mise en société. Vision rousseauiste, vision religieuses (pour m'éviter de les mettre toutes ), vision marxiste,... en gros, chaque Homme est ou non diférent des autres. Sont bonheur dépand de la socité ou l'inverse. L'Homme est naturellement bon ou il peut l'etre par l'éducation...

De là découle à mon humble avis une Politique pénale qui satisfasse la société. Et encore, il est important de prévoir tous les cas de figures d'une façon pertinente, même la pire. C'est quand on tombe dans un cas non prévu, qu'il y a des erreurs et des errements.